2r'Fh.fM5A:r$?G0记者梅柏青/文张明/图

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“中国人需要精神分析，成都已经是培养精神分析医生的摇篮。”中国第一位精神分析医生霍大同说。因为精神分析是一个慢节奏的事情，而成都的悠闲、轻松让人能静下心来去思考一些基本的人性问题。所以相比北京、上海，成都更具备精神分析所需要的土壤。

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qq|u4X)?Mv/c&tY0本期嘉宾

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霍大同，四川大学教授，1954年出生于重庆，1982年毕业于四川大学历史系，后获巴黎第七大学硕士学位和法国高等社会科学院博士学位。他是世界上第一位获得精神分析医师资格的中国人，也是将精神分析作为一种治疗方法引入中国的第一人。现任四川省心理学会副会长、四川省性学会常务理事、成都心理分析中心主任。

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采访笔记

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T5a4{}(I Qmp. 11月27日，成都

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一位同事介绍他是“中国的弗洛伊德”，他身边围满了一群已经成为或立志成为中国第一批精神分析师的人。说实话，我敲霍大同的门，就是因为他的名气。

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精神分析也许是世界上最宏大、最无止境的学科，它触及生死、爱恨、欲望、幻想、主观性等等，触及人类存在的本质与张力。霍大同带领的成都精神分析中心有一批等待归来的医生，也有一批谈论弗洛伊德、拉康如同家常便饭的学者。他们的“霍氏理论”在国外被同行尊为精神分析的中国学派，是继弗洛伊德、拉康之后的“第三次精神分析革命”，但他们的一些分析室还在等待被公众敲门。躺椅、自由联想，外来者不愿重现童年创伤，不愿花钱“了解自己”。现实如此残酷，他们就像一群跋涉在茫茫沙漠中的骆驼，还需要走出属于自己的绿洲。

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长达两个小时的谈话中，霍大同始终没有放下手中的雪茄。他是一个内涵深厚、为人低调、声音如钟，有种不容置疑的气势，严谨正气，16年前回国，开启“吃螃蟹”的壮举，我觉得他应该扛起精神分析中国化的大旗，也只有他才应该扛。心理学空间 ONgx%}

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对话

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[i$DxT0成都已经是培养精神分析师的摇篮

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成都有500名精神分析师

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A7O[8y9U-W+C#dGl+[0记者（以下简称“记者”））：我之前看过一些资料，有很多疑问。心理分析能解决现实问题吗？如果不是朋友，中国人愿意花钱找一个可以敞开心扉的人吗？心理空间~!^Ob'D;d

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霍大同（以下简称“霍”）：你看，这是我的分析室（带我到旁边的一个房间）。这里做分析的有两个组，一组是周一、周四、周六，一组是周一、周三、周五。每天下午三点开始，晚上九点结束。分析师就坐在这个躺椅上，可以坐着也可以躺着，在法国就是一个长沙发，我大部分时间都坐在他后面听他讲。心理学空间igfNC

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记者：来这里的都是些什么样的人呢？

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霍：一部分是想做心理分析师的学生，一部分是对心理咨询不满意，转而做心理分析的心理学家，还有一部分是社会上有症状的人。

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记者：几年前，法国《解放报》刊登了一篇报道，题为《十三亿灵魂，却只有一张沙发》。当时您是唯一一位心理分析师吗？

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霍：现在不止一张沙发。成都精神分析中心成立11年了，是中国第一家精神分析机构。四川大学开设了中国第一个精神分析硕士项目，但硕士不是分析师，必须接受分析师5年以上的分析，这个过程漫长而痛苦。他们需要的是勇气，填补中国这个职业的空白。巴黎现在有5000名分析师，我希望在我死之前，成都有500名分析师，我就没有遗憾了。心理学空间*k'FY!e+n0\

G)bZ@R].l/s/|0 注：精神分析学是完全西方的东西，它能在中国兴盛、开花结果吗？

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霍：人类都是相互联系的，弗洛伊德的“性情结”在中国也有，我们的“代际情结”在西方也有，所以精神分析应该有一个中国学派，至少应该有一个成都学派。心理空间

心理空间

记者：几年前您说过要在四川大学建一条精神分析一条街，现在成功了吗？

霍：还没有。一个原因是我们一批人去法国学习了，毕竟法国是世界精神分析的中心。这些人回来后，包括留在成都的，都希望能有自己的分析室，但关键是要有人敲门。现在人们遇到问题时更愿意寻求药物的帮助。也许10年后，有些人会习惯定期见他们的分析师。

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记者：北京和上海的精神分析发展速度是不是更快一些？心理空间H8lg\BiS？

6a"p$霍：完全不是。其实成都更适合精神分析的成长。北京、上海太浮躁了，引进了很多西方的东西，却没有时间去消化。成都有一个特点，它位于中国的腹地，与沿海相比，有一个空间和时间的差，可以让人静下心来去思考一些人类的基本问题。精神分析本身是一个慢节奏的事情，成都是一个非常悠闲的城市，茶馆很多，人文气息很浓，同时又很轻松，这正是精神分析所需要的土壤。中国人需要精神分析，成都成为培养精神分析家的摇篮。

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“讲出”

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zcEy*`E/lqm}g)C0了解并改变自己的心理空间A0i'ke_ BA

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注：中国人为什么需要心理分析？心理学空间T3},ykZ

1y0][;`(: 现代社会中，每个人都有不同程度的痛苦，因为人都有不足，不足就会带来欲望，所有人的痛苦都是因为自身的欲望与社会文化的冲突而产生的。这些痛苦有时候可以自己解决，有时候不能，所以就带来了精神症状。精神分析可以让人们重新审视自己的欲望与文化规则的关系，做出新的选择。

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g-{L1^,x+W0 注：太专业了，举个例子说明一下。心理学空间（NQt8J`

心理空间

霍：比如一个学生想建立良好的人际关系，在社会上取得成功，但当他做某件事，比如演讲时，他要么攻击别人、标榜自己，要么不敢说话、躲在角落里。这种困境让他焦虑、失眠，经常和别人吵架。这时，没有人和他讨论这个问题，所以他来找我们。

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记者：您能分析一下他为什么会这样吗？

霍：他自己说的，小时候什么行为都会被爸爸骂，这说明他童年时期的性格结构有问题，因为从小不会展现自己，所以没有学会调整跟别人的关系，不知道界限在哪里，一旦成年之后就出现了问题。通过分析，他提出了一个问题：爸爸为什么要压制他？他想去理解爸爸，原来爸爸也是一个很难跟别人打交道的人。这时候他看到了一个无意识的重复链，其实他在重复爸爸的经历。

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注：后来他从童年的阴影中走了出来。

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霍：对，我们强调“说出来”，当一个人说出来的时候，他就明白了。在分析的过程中，他也调整自己，比如努力说话，然后改善自己的言谈举止，逐渐找到自己，最后症状消除了，人就变得很飘逸了。心理学空间V;~T;JS4x-cem

W!K0M])^yd^L0注：这个分析周期是多长？

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霍：他的问题比较简单，大概用了一年的时间就解决了。

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E.NJ,R]]0 注：你和心理咨询有很大区别。心理学空间sI-z[S}#W:H

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霍：精神分析注重人格重建，表面症状的缓解只是其副产品。心理学空间；h8T，hpzm

,q_~|8h\.c#cR0记者：另外医院给药，你用语言解决。心理空间[pSWd[

霍：是的，心理医生假设自己是权威，是主体。你告诉他你的症状，让他评判。他告诉你该怎么做，吃什么药。相反，心理分析打开一只耳朵，让你说出你被深深压抑的欲望和童年创伤。通过说话的过程，我们帮助你了解自己，改变自己。我们的假设是，你知道自己的问题，你是你的权威，你是主体。心理学空间\4n:wz

0AQ_(O~-X4@0注：医患关系彻底颠倒了吗？

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#}.：是的，这是一场革命，精神分析最本质的思想就是把人当成主体，主体在了解了他过去的经历之后，可以做出新的选择。

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K2`|4Oh_6^0 注：弗洛伊德的革命跟哥白尼的革命有些类似，都是用科学的角度去认识人。

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霍：倾听是一门技巧，在了解分析师的历史之前，我们不知道答案。每个人都是独一无二的，需要抛开过去的经历和道德判断。只有这样，耳朵才能打开，他才能表达出对父亲或老师的不满。还有一点就是标点符号。精神分析研究的是人的潜意识，当他的潜意识中冒出一些有价值的东西时，你让他停下来。越来越多的潜意识就会冒出来。他会形成不同的联想和组合，对自己有更好的认识。心理空间_in.U{Nd

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一定有一个听众

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利用科技聆听

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记者：最近发生了一系列儿童被砍死的事件，从心理分析的角度看，其根源是什么？心理空间^:wbYg0}YX

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霍：还是童年的问题。孩子的人格结构不是在童年时期建立起来的，他们可能会受到虐待，而且会用不同的方式表现出来。如果他们用暴力的方式表现出来，很明显他们早年和父母之间有暴力关系，小时候他们可能想表达什么，但是父母用暴力对待他们。成年后遇到矛盾，他们一定会用暴力去解决，暴力的方式是在他们的潜意识中形成的，如果小时候学会了通过协商的方式解决矛盾，成年后就不会这么做了。（心理空间）g8OUY%z3?

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记者：您说这些案例都是童年问题，也就是童年的经历决定了一个人的整个人生，这种说法是否陷入了一种宿命论？

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霍：弗洛伊德认为童年时期形成的基本性格决定了一个人的一生，但如果它决定了一切，心理分析就毫无用处了。事实上，心理分析可以改善一个人的命运。当然，弗洛伊德也强调，只有在了解童年性格的基础上才能改善命运。此外，社会也为你提供了两个改善的机会：爱情和工作。但童年性格就像基因一样，已经烙印在你的身上。

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_+Y~,x-CaT:@MM0O0: 我可以自己做心理分析吗？

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霍：不会，正常人是不能大声对自己说话的，除非是在谵妄状态。精神分析强调说出来一定要有倾听者。当然有些人可以做部分的自我分析。弗洛伊德本人没有接受精神分析，他只是分析自己的梦境、口误或者疏忽行为。解梦在精神分析中有特殊的作用，我们在临床上可以看到，他的梦境最先出现，就是潜意识的东西通过梦境表达出来，然后通过叙述的过程，他自己去理解。所以解梦很重要，是精神分析中很重要的技术。弗洛伊德说：梦境是通往潜意识的康庄大道。

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-]tc*H,l-: 我的一个朋友在知青生涯的最后半年里做了一个梦：云南有很多白鹭，天空灰蒙蒙的，几万只白鹭嘴里叼着一张巨大的地毯在天空中飞翔。几个月后，云南的知青们回城了，终于回来了。后来他告诉我们，这个梦意味着知青们团结起来，改变了自己的命运。心理空间?N2v3`

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霍：你可以理解成这些白鹭就是你们知青。白鹭是善良的鸟儿，这些知青都很美。关键是天上的地毯，你怎么理解？能不能当成祭坛？如果理解成知青的缘分，他们为什么会有这个缘分？你要把祭坛搬走。这是一种深深压抑在内心深处的渴望，一种无意识，通过梦境来表达。

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;~f T3l7w%注：返城几年甚至十几年后，很多老知青都有一个梦想，就是再回云南或者再到农村，场景还是农家乐。

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霍：很多知青把整个青春都奉献给了农村，一下子又回到了城市。没有告别的仪式，没有和那段历史告别，没有真正去追溯那段历史，大家就这么回来了。所以后来知青们都会重游故地，目的就是告别，放下心，结束过去的生活。

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/nB-Mo)C/|%v0第三次精神分析革命心理学空间MP;G.|xl]"Dh

记者：从你的简历上看，你本科读的是历史专业，去法国读博士的时候怎么转到精神分析专业的呢？

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霍：我读本科的时候接触到弗洛伊德的这本书，当时大陆还没有译本，我和同学戴思杰是同班同学，他喜欢文学，从香港带回了一本《梦的解析》的简译本。

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注：观看后感觉如何？

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霍：当时我在寻找某种精神上的东西，某种可以解释中国历史的东西。当时我爱上了班上的一个女孩。爱上她意味着结婚，结婚意味着生孩子，意味着我不能再做精神上的寻找，应该去当一个历史教授，不停地写文章、写书养家糊口。我显然不想要这样的命运。这很矛盾，一方面有很浓烈的爱，另一方面又有一个声音说你不能这样做。这种状态刚好在弗洛伊德的理论里找到了合理的解释。他说，有一个自我，就是性冲动；然后有一个超我，应该把这种冲动阻断。

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记者：您是怎么到法国的？

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霍：大学毕业后，我们班有去人民日报的名额，有去大学当老师的名额。最后有去故宫的名额，我就去了。我研究清朝宫廷史。工作期间，我看了很多书，最新的社会学、人类学、语言学、经济学，但还是找不到我想要的。这时戴思杰回来告诉我，法国精神分析学家拉康说过：“潜意识和语言一样，是被建构起来的。”这句话让我非常震惊。因为在弗洛伊德看来，潜意识就是一些冲动，就像一个湍急的熔炉。拉康的这句话彻底改变了潜意识的概念，所以我决定去法国找拉康。我从同事、同学那里收集了一两百个梦，但1986年我去的时候，拉康已经去世了。 是戴思杰又一次向我推荐了法国精神分析学家吉布尔，我一直跟着他做分析，后来我就报考了大学，学习精神分析理论。

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注：找到吉贝尔之后，你最终找到你要找的东西了吗？

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霍：我还没有完全找到，那时候我还想当一个理论家，我知道要当精神分析师，必须做五年的分析，我想通过分析成为理论家，解决理论问题。五年分析之后，我发现做临床医生是最幸福的事，因为能真正帮助人们缓解痛苦。

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记者：1994年回国后，您不仅创立了中国精神分析学派，法国精神分析学家也评论您的理论是继弗洛伊德、拉康之后的“第三次精神分析革命”。

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霍：这个理论还在构建中，大概需要二三十年才能完成。因为光是陈述一个理论是不够的，它需要被证明。我打算用一生，直到我80岁，给研究生上课，解释这个理论，同时证明它。

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问：你最终的愿望是什么？

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霍：当然，我也想用精神分析的理论来解释中国的问题，包括中华民族的历史文明。同样，我们中国的精神分析学派应该和其他学派，更进一步和世界各国人文社会科学，甚至脑科学、生命科学等不同文明的学者一起，建立一个真正有效的理论来解释整个人类文明的起源和发展，以及一套治愈文明发展所导致的各种人类心理疾病的方法。心理空间 0_M'U.{u1\4d

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